Russland: „Nichts wird so sein wie zuvor“

Eigentlich wollte Jens Stoltenberg sein Amt als Nato-Generalsekretär in diesem Herbst aufgeben und Zentralbankchef in Norwegen werden. Doch der Überfall Russlands auf die Ukraine am 24. Februar änderte alles: Inmitten der größten Sicherheitskrise in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg baten ihn die Verbündeten eindringlich, seine Amtszeit um ein Jahr zu verlängern. Seither kommt der frühere norwegische Ministerpräsident aus dem Krisenmodus nicht heraus.

Ob es um Militärhilfe für die Ukraine, die Stärkung der Ostflanke oder den Nato-Beitritt von Finnland und Schweden geht – stets muss Stoltenberg dafür sorgen, dass die 30 Mitgliedsländer an einem Strang ziehen. Dabei agiert der 63-Jährige stets unaufgeregt und besonnen. Selbst nach einem Raketeneinschlag in Polen Mitte November bewahrte er einen kühlen Kopf und sollte damit recht behalten. Statt eines russischen Geschosses hatte es sich wohl um eine fehlgeleitete ukrainische Abwehrrakete gehandelt.

Am 285. Tag nach Kriegsausbruch empfängt Stoltenberg in einem Fernsehstudio im Brüsseler Nato-Hauptquartier. Weil die Kamera nicht mitläuft, erlaubt sich der Generalsekretär, sein Jackett auszuziehen. Der kühle Norweger wirkt für einen Moment sehr entspannt. Aber dann scheinen ihn die Nachrichten aus der Ukraine wieder einzuholen, und die Gesichtszüge werden härter. Russland hat an diesem Tag erneut Dutzende von Raketen auf zivile Ziele abgefeuert, es gibt Ausfälle der Strom- und Wasserversorgung – und mehrere Tote.

Herr Stoltenberg, Sie sagen, die Nato wolle die Ukraine „so lange wie nötig“ unterstützen. Aber was geschieht, wenn dieser Krieg noch viele Jahre andauert?

Niemand weiß, wie lange dieser Krieg dauern wird. Kriege sind von Natur aus unvorhersehbar. Aber wir müssen uns auf eine lange Zeitspanne einstellen. Russland hat einen Angriffskrieg gegen eine unabhängige, souveräne Nation gestartet, und es wäre eine Tragödie für die Ukraine, wenn Präsident Putin damit durchkäme. Es wäre auch gefährlich für jedes Land in Europa, denn dann wüsste Putin, dass er seine Ziele mit brutaler militärischer Gewalt erreichen kann. Es liegt in unser aller Sicherheitsinteresse, dafür zu sorgen, dass sich die Ukraine durchsetzt und Putin nicht gewinnt. Deshalb werden wir so lange wie nötig an Kiews Seite stehen.

Zeichen der Kriegsmüdigkeit gibt es bereits in Europa.

Ich habe volles Verständnis dafür, dass viele Europäer über die gestiegenen Energie- und Lebenshaltungskosten besorgt sind. Gleichzeitig müssen wir uns darüber im Klaren sein, dass unsere Kosten in Geld gemessen werden, während die Ukrainer ihren Preis in Blut zahlen. Wir müssen auch verstehen, dass ein Ende des Kriegs nicht bedeuten kann, zur Normalität zurückzukehren. Wir werden nicht wieder, wie vor dem Krieg, auf die gleiche Weise russisches Erdgas kaufen können. Es wird nicht so sein, dass sich die Gasversorgung plötzlich normalisiert und die Energiepreise sinken. Nichts wird so sein wie zuvor.

Frankreichs Präsident Macron findet, dass es Sicherheitsgarantien für Russland geben sollte, wenn es an den Verhandlungstisch zurückkehrt. Hat er recht?

Unser Hauptaugenmerk sollte jetzt darauf liegen, der Ukraine zu helfen. Die meisten Kriege enden am Verhandlungstisch, und höchstwahrscheinlich wird das auch bei diesem so sein. Aber wir wissen auch, dass jede Verhandlung untrennbar mit der militärischen Situation verbunden ist. Wenn wir wollen, dass sich die Ukraine durchsetzt, müssen wir sie militärisch unterstützen. Genau das erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass sie eine friedliche Lösung auf dem Verhandlungsweg erreicht. Entscheiden kann das aber nur die Ukraine selbst. Der beste Weg, den Frieden zu unterstützen, ist, die Ukraine zu unterstützen.

Militärische Hilfe von den Verbündeten gibt es, aber sie reicht nicht. Gibt es keinen Weg, die Waffenlieferungen zu beschleunigen?

Daran arbeiten wir ständig. Die Verbündeten haben dafür eine Ukraine-Kontaktgruppe gegründet, und sie haben viel geleistet. Präsident Putin hat zwei große Fehler gemacht, als er in die Ukraine einmarschierte. Der eine war, dass er die Ukrainer unterschätzte. Der andere war, dass er die Nato und ihre Partner unterschätzte. Wir haben uns bereit gezeigt, die Ukraine in einer Weise zu unterstützen, die Putin nicht erwartet hat. Aber ja, wir arbeiten ständig daran, wie wir noch mehr leisten können.

Warum liefern die Verbündeten der Ukraine keine Panzer aus westlicher Produktion?

Wir prüfen ständig, welche Arten von Waffen wir an die Ukraine liefern sollten. Die Nato-Verbündeten haben moderne Systeme zur Verfügung gestellt, darunter Himars-Präzisionsraketensysteme und fortschrittliche Flugabwehrsysteme. Unsere Länder haben auch verschiedene Arten von gepanzerten Fahrzeugen und Kampfpanzer geliefert. Es ist wichtig, über neue Waffensysteme zu diskutieren, aber wir müssen auch dafür sorgen, dass die bereits gelieferten Systeme funktionieren. Dafür müssen wir dringend benötigte Munition und Ersatzteile liefern.

Aus Kiew heißt es, dass die Munition für den Flugabwehrpanzer Gepard knapp wird. Haben Sie Verständnis dafür, dass die Schweiz die Weitergabe der Munition blockiert?

Was die Gepard-Munition betrifft, so ist es natürlich Sache der Schweiz, darüber zu entscheiden. Ich möchte aber betonen, dass die Ukraine dringend mehr Munition für die Flugabwehr benötigt. Wir sehen jeden Tag die brutalen russischen Angriffe auf die Gas- und Energieversorgung des Landes. Präsident Putin setzt den Winter als Waffe gegen Zivilisten, gegen Frauen, Männer und Kinder ein. Dies ist eine brutale Form der Kriegsführung, gegen die sich die Ukraine schützen muss. Natürlich hat die Ukraine gemäß der Uno-Charta jedes Recht, ihre Bürger zu verteidigen. Die Munition für die Gepard-Panzer ist eine Möglichkeit, dies zu tun. Schweizer Munition kann jeden Tag Leben in der Ukraine retten.

Können Sie sich vorstellen, dass Russland irgendwann für die Nato wieder zum Partner wird? Ist ein Frieden mit Putin überhaupt denkbar?

Russland ist aus dem Dialog ausgestiegen, den wir mit ihm aufbauen wollten. Sie dürfen nicht vergessen, dass sich die Nato jahrzehntelang für eine konstruktive Beziehung eingesetzt hat. Wir haben einen Nato-Russland-Rat eingerichtet, wir haben mit Moskau über viele Jahre an einer Vielzahl von Themen gearbeitet. Aber insbesondere seit der illegalen Annexion der Krim  2014 und spätestens seit dem 24. Februar sind die Bedingungen für diesen Dialog weggefallen. Es ist zu früh, über eine Normalisierung unserer Beziehung zu spekulieren.

Ein erster Schritt muss sein, dass Russland den Krieg beendet und seine Truppen aus der Ukraine abzieht. Zugleich werden wir weiter eine militärische Kommunikationslinie mit Russland unterhalten, um Zwischenfälle zu verhindern. Sicher werden wir mit Russland auch in Fragen wie der Rüstungskontrolle zusammenarbeiten. Aber einen sinnvollen Dialog kann es unter den jetzigen Voraussetzungen nicht geben.

Sie haben Putin das erste Mal 2000 als norwegischer Ministerpräsident getroffen. Hätten Sie sich je vorstellen können, dass er einen Krieg in Europa anzettelt?

Nein. Ich hatte als Regierungschef recht häufig mit Präsident Putin und auch mit Ministerpräsident Medwedew zu tun, wir konnten uns damals auf eine gute Zusammenarbeit, vor allem in Fragen der Energiepolitik und des Umweltschutzes, verständigen. Nicht zuletzt einigten wir uns damals auf die Grenzziehung in der Barentssee.

Norwegen und die Sowjetunion unterhielten während des Kalten Kriegs eine pragmatische Arbeitsbeziehung. Diese versuchte ich als Ministerpräsident weiterzuentwickeln.

Dass wir in Europa jemals wieder einen Krieg erleben würden, für den Putin die volle Verantwortung trägt, hätte ich mir nicht vorstellen können. Es ist aber auch eine Tatsache, dass die meisten von uns früher glaubten, bessere Beziehungen zu Russland aufbauen zu können. Das Verhalten Putins hat dies unmöglich gemacht, und ich bedaure das sehr. Aber wir mussten alle unsere Konsequenzen daraus ziehen.

Sie meinen, wieder mehr in Rüstung und Verteidigung zu investieren…

Das ist die neue Realität. Norwegen hat wie die meisten Länder nach dem Ende des Kalten Kriegs und dem Rückgang der Spannungen die Verteidigungsausgaben gesenkt. Aber jetzt haben wir es mit einer neuen Bedrohungslage zu tun. Dem müssen wir Rechnung tragen und mehr in die Sicherheit investieren.

Auch die deutsche Regierung spricht von einer Zeitenwende. Aber inzwischen sagen Wirtschaftsexperten voraus, dass Berlin sein Zwei-Prozent-Ziel in den nächsten Jahren klar verfehlen wird.

Ich habe mich letzte Woche in Berlin mit Bundeskanzler Olaf Scholz getroffen. Seine Botschaft bleibt die, dass Deutschland seine Verteidigungsausgaben erhöhen wird. 100 Milliarden Euro sind dafür vorgesehen. Deutschland hat auch beschlossen, in neue moderne Fähigkeiten zu investieren, darunter die F-35-Kampfjets. Natürlich dauert es manchmal etwas länger, die Rüstungsausgaben zu erhöhen, weil einige dieser Beschaffungsprozesse sehr zeitaufwendig sind. Aber ich bin absolut zuversichtlich, dass Deutschland seine Ausgaben weiter erhöhen und die Zwei-Prozent-Richtlinie erreichen wird. Die Zeitenwende ist eine historische Entscheidung.

Zwei Staaten, Schweden und Finnland, wollen der Nato beitreten. Aber zwei Mitglieder, die Türkei und Ungarn, blockieren den Prozess. Müssen wir uns bis zu den türkischen Wahlen im nächsten Sommer gedulden, bis Ankara ratifiziert?

Alle Bündnispartner haben eine historische Entscheidung getroffen und Finnland und Schweden eingeladen, Mitglieder zu werden. Alle Verbündeten, einschließlich die Türkei, haben das Beitrittsprotokoll unterzeichnet. Und bereits 28 von 30 Staaten haben es ratifiziert. Wir haben es also bis jetzt mit einem sehr schnellen Beitrittsprozess zu tun. Es ist an der Zeit, dass auch die Türkei und Ungarn so bald wie möglich ratifizieren. Ich werde nicht vorhersagen, wann das geschehen wird, aber ich bin zuversichtlich, dass es bald sein wird.

Die Türkei gilt als schwieriger Verbündeter. Welchen Nutzen zieht die Allianz noch aus einer Mitgliedschaft Ankaras?

Die Türkei ist ein wichtiger Verbündeter. Das haben wir nicht zuletzt im Kampf gegen die Terrormiliz Islamischer Staat (IS) an der Grenze zum Irak und in Syrien gesehen. Wir haben auch gesehen, welche Rolle die Türkei bei der Unterstützung der Ukraine gespielt hat, insbesondere mit der Lieferung von Drohnen, die vor allem zu Beginn des Kriegs extrem wichtig waren.

Wir dürfen auch nicht vergessen, dass kein anderer Verbündeter unter mehr Anschlägen zu leiden hat als die Türkei. Die PKK wird von der EU und vielen Verbündeten als Terrororganisation eingestuft. Sie ist für terroristische Angriffe gegen die Türkei verantwortlich. Ankara hat das Recht, sich dagegen zu verteidigen. Es gibt natürlich Verbündete, die hier ihre Bedenken äußern. Aber genau dafür ist die Nato eine Plattform, um offen über Meinungsverschiedenheiten zu diskutieren.

Anders als die PKK wird die syrische Kurdenmiliz YPG aber vom Westen als Verbündete gegen den IS gesehen. Gefährdet die Türkei mit ihren Luftangriffen auf die Kurden den Anti-Terror-Kampf?

Es ist wichtig, dass die Operationen der Türkei verhältnismäßig sind und den Kampf gegen den IS nicht untergraben. Daher begrüßen wir die Kontakte zwischen den USA und der Türkei in dieser Frage. Es gilt, ein Gleichgewicht zu finden zwischen der legitimen Selbstverteidigung gegen terroristische Angriffe und dem Kampf gegen den IS, der nicht gestört werden darf. Das ist nicht einfach, aber wir arbeiten daran.

Zurück zur Schweiz. Könnten Sie sich eine stärkere Zusammenarbeit zwischen Bern und Brüssel vorstellen? Ist die Schweiz attraktiv für die Nato?

Nun, die Schweiz ist attraktiv. Sie ist ein hochgeschätzter Nato-Partner. Ich habe im Mai Bundespräsident Cassis und Verteidigungsministerin Amherd in Davos getroffen. Die Schweiz beherbergt wichtige Institutionen, sie selber ist ein wichtiger Akteur. Sie hilft seit vielen Jahren mit ihrer Präsenz in der Nato-geführten Kfor-Mission in Kosovo, den Westbalkan zu stabilisieren. Wir arbeiten in vielen Bereichen zusammen, etwa bei der Cyberverteidigung und der Minenräumung. Es liegt natürlich an der Schweiz, zu entscheiden, ob sie diese Partnerschaft vertiefen will. Wir würden das begrüßen. Aber wir respektieren voll und ganz die Entscheidung, neutral zu bleiben.

Auch Finnland und Schweden waren früher neutrale Staaten.

Ja, das stimmt. Aber die Nato hat nie Druck auf Finnland und Schweden ausgeübt. Ich habe als Generalsekretär beide Länder viele Male besucht und immer wieder erklärt, dass die Nato ihre Neutralität respektieren wird. Schweden ist schon fast so lange ein neutrales Land wie die Schweiz, seit 200 Jahren. Finnland ist neutral seit dem Zweiten Weltkrieg. Aber es gab in all den Jahrzehnten ihrer Bündnisfreiheit auch eine enge Kooperation mit der Nato, und ich denke, dass beide Seiten davon profitiert haben. Mit Blick auf die Schweiz bedeutet das, dass es möglich ist, eine enge Partnerschaft anzustreben, ohne die Neutralität aufzugeben.

Dieser Beitrag ist ursprünglich am 8.12.2022 erschienen in: Neue Zürcher Zeitung / © Neue Zürcher Zeitung