Bei Hart aber Fair: „Russland kann das neue Nordkorea werden“

Bei „Hart aber Fair“ diskutiert man: Wie vergessen wir die Ukraine nicht? Denn der Krieg dürfte lang werden, merkt man in der Runde. Auch, weil keiner wirklich Interesse an Verhandlungen hat.

Screenprint: ARD / hart aber fair

Das Interesse am Krieg in der Ukraine lässt nach. Die täglichen Meldungen und vielleicht auch die wöchentlichen Talkshows zum immergleichen Thema stumpfen die Leute ab – das Interesse versiegt. Dabei steht die Ukraine vor wichtigen Wochen. Dieses Phänomen diskutiert Frank Plasberg am Montagabend. „Der Sommer kommt, der Krieg bleibt: Wie lange hält unser Mitgefühl?“ ist das Diskussionsthema bei „Hart aber Fair“.

Denn die Wahrheit ist: Das Interesse lässt wirklich nach. Das ist aber ganz normal, sagt der Soziologe Armin Nassehi. „Eine ständig wiederholte Information hat immer weniger Informationswert“, erklärt der Soziologe. „Unser Leben ist stärker zyklisch am Alltäglichen orientiert, so dass es schwerfällt, sich mit Dingen, die unseren Alltag mehr indirekt als direkt betreffen, permanent auseinanderzusetzen.“ Oder anders: Wenn uns etwas nicht direkt betrifft, lässt das Interesse nach. Der Medienkonsument gewöhne sich irgendwann an die Schreckensmeldungen – so funktioniere der Mensch nun mal. „Das ist nicht gut, aber man kann nichts dagegen tun.“

Andere Rundenteilnehmer bestreiten das jedoch vehement. Der SPD-Bundestagsabgeordnete und ehemalige Berliner Bürgermeister Michael Müller will ein solches Abstumpfen nirgendwo erkennen. Auch CDU-Außenpolitiker Norbert Röttgen berichtet von noch immer „vollen Veranstaltungen“ zum Thema Ukraine. „Wenn Putin gewinnt, wird dieser Kontinent ein anderer sein“ – man müsse deswegen gegen den Gewöhnungsprozess anarbeiten und die Dramatik und Brutalität des Krieges immer wieder deutlich machen, forderte Röttgen. „Die Gewöhnung an den Krieg spielt Russland in die Karten. Putin glaubt, dass wir verweichlicht sind und nicht durchhalten. Es ist daher unsere Aufgabe als Politiker, den Krieg weiter zu thematisieren.“

Dann dreht sich die Runde auch schon nicht mehr ums Reden über Krieg, sondern den Krieg selbst. Dort ist man sich schnell einig: Verhandlungen wird es nicht geben – sie will auch keiner. Die Ukrainerin Oleksandra Bienert, die zurzeit in Berlin lebt, machte schnell unmissverständlich klar: Die Ukraine wird keinen Millimeter ihres Territoriums abtreten. es sei doch „absurd“ zu verlangen, dass man ein Fünftel der Staatsfläche hergeben solle: „Wir sind in einem Existenzkampf. Die Ukraine ist ein souveränes Land!“, erklärte sie.

Die Sicherheitsexpertin Claudia Major, zuletzt immer wieder bei Plasberg zu Gast, analysierte derweil, dass auch in Moskau kein ernsthaftes Interesse an Verhandlungen bestehe. Putin führe einen ideologischen Vernichtungskrieg, der die Ukraine als Staat auslöschen wolle. Verhandeln will aktuell keiner. Woran liegt das? Verhandlungen seien nur wahrscheinlich, wenn beide Seiten daran glaubten, dabei etwas zu gewinnen, erläutert der Ex-Polizist und Verhandlungsexperte Matthias Schranger. „Zurzeit glauben beide Seiten noch, dass sie militärisch gewinnen.“

Vorwurf von Roderich Kiesewetter

Letzteres, also einen militärischen Sieg, will die anwesende Politik verhindern – zumindest, wenn es um Russland geht. Der Krieg dürfe sich für Putin nicht lohnen, sagte CDU-Mann Röttgen: „Wenn der Krieg als politische Methode in Europa Erfolg hat, dann wird er Schule machen.“ Röttgen warf Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) eine „Chronologie der Ausreden“ bei der Nichtlieferung von schweren Waffen vor. „Da ist nichts verdaddelt worden. Da gibt es einfach nicht den politischen Willen, die Waffen zu liefern“, urteilte der Oppositionspolitiker scharf. „Die Lieferung schwerer Waffen durch die Bundesregierung ist nicht gewünscht“, konstatierte Röttgen.

Auch Plasberg kommt nicht umhin, festzustellen: „Scholz zieht die Vorwürfe der Unentschiedenheit, das vagen Formulierens, des Wolkigen, des Scholzomatigen auf sich.“ Wäre es nicht Aufgabe der Politik, einen klaren Kurs zu geben? Da gibt es kein Vertun: „Ja!“, antwortet Claudia Major. Sie fordert Waffen für Kiew. „Die Ukrainer können der unheimlichen russischen Feuermacht praktisch nichts entgegensetzen. Sie brauchen Flugabwehr, Artillerie, Panzer!“, meint die Militärexpertin. „Wenn das Ziel ist, dass die Ukraine als souveräner Staat überleben soll, muss man das sagen. Und dann muss man die Schritte definieren, wie man dahin kommt, und zwar finanziell, politisch und militärisch. Das ist eine Führungsaufgabe. Und da ist beim Bundeskanzler noch eine deutliche Entwicklung nach oben möglich“, sagt Major. Laut ukrainischem Geheimdienst kämen derzeit auf ein ukrainisches Artilleriegeschütz zehn bis fünfzehn russische. „Die Ukrainer können sich nicht wehren, das muss man klar sagen. Sie können der unheimlichen russischen Feuermacht fast nichts mehr entgegensetzen.“

Nicht erobern, sondern zurückgewinnen

Da murrt Michael Müller. „Ganz schnell, nach wenigen Minuten, geht es wieder um die Waffen! Wir können doch den Weg der Diplomatie nicht ganz außen vor lassen!“ Er bescheinigte Kanzler Scholz, dass der abwäge, aber nicht zögere, konstatierte aber gleichwohl, dass die Kommunikation der Bundesregierung verbessert werden könne und „auch das Kanzleramt mehr erklären könnte“. „Wir brauchen Gesprächsangebote – vielleicht auch über die Vermittlung einer dritten Seite“, stellt Müller fest.

Doch an Verhandlungen glaubt der Verhandlungsexperte Matthias Schranner nicht. Die Diplomatie sei sinnvoll, sie laufe jetzt auch in Gesprächen im Verborgenen zwischen der Ukraine und Russland. Verhandlungen aber seien offen sichtbar, und an diesen habe, wie gesagt, aktuell keine Seite Interesse. Für den Münchner Juristen sind andere Ausgänge wahrscheinlicher. „Entweder gibt es einen Militärputsch oder der Krieg setzt sich fest“, sagt er. Heißt: Entweder wird Putin beiseite geräumt oder es wird in brutalen Grabenkriegen weitere Tausende Tote geben. „Das Beste wäre natürlich, wenn Putin abgelöst wird. Ein zweites Szenario wäre, dass dieser Krieg sich festsetzt, und danach sieht es zurzeit aus. Die Fronten verhärten sich, es kommt zu Grabenkämpfen, und das wird länger dauern.“ Seine Befürchtung: „Russland kann das neue Nordkorea werden. Komplett verarmt und total isoliert.“

Der Sommer kommt, der Frieden nicht. Putin glaubt nicht an Verhandlungen – „Hart aber Fair“ auch nicht. Selbst Michael Müller, der sich noch vor seinen Zöger-Kanzler geworfen hatte, muss einräumen: „Es müssen jetzt auch militärisch Grenzen gesetzt werden“. Eine andere Wahl bleibt aktuell nicht: „Russland hat kein Interesse an Verhandlungen. Es geht um Macht, Ideologie und Gewalt“, sagt Claudia Major.

Während die Deutschen langsam ihr Interesse am Ukraine-Krieg verlieren, tritt dieser in eine neue, wichtige Phase über. Was die Ukraine erwartet, drückt Oleksandra Bienert aus: „Deutschland muss der größte Freund der Ukraine sein. Das erwarte ich von Deutschland.“ Was kommen wird? Mit diesem Zöger-Kanzler lange nichts und auch dann nur wenig.

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